1935年夏天，吴冠中为浙江大学附设工业学校电机科学生，在暑期军训中与杭州艺专学生朱德群相识，决心学画，投考国立杭州艺术专科学校。在国立杭州艺专学习期间，吴冠中的教师有林风眠、吴大羽、潘天寿等，学友则有朱德群、赵无极等。

南方都市报：你是16岁时在暑期军训时认识了朱德群，到了国立艺专参观之后，才决心学画的？
吴冠中：对，改变了我的命运。当时朱德群是国立杭州艺专的学生，我在浙江大学附设工业学校。当时规定，高中一年级读完了，要搞军训，全浙江的学生就在杭州集合混编，我和朱德群编在一班里。我们俩排在一起，因此整天接触，什么事情都交流，三个月的时间，我们彼此很了解，友谊很深。有一个星期天，他就说：“我带你去参观参观我们学校。”一参观以后，我大吃一惊。我在中学里，除了主要功课以外，受鲁迅的影响，爱好文学，对美术兴趣一般。但是到他们那儿一看，那些老师、同学的作品陈列出来，油画、水墨、素描，哎呀，觉得美极了。因为我在杭州从来没有接触过这么美的东西，好像孩子诞生以后，一睁开眼睛，这个世界是那么美丽！一见钟情，很快就入迷了，后来念念不忘。朱德群看我这样，就说：“你以后要学美术。”这在当时是不敢想像的，因为我家里在农村，比较贫穷，艺术学校收费比较贵，是贵族学校。我认为不可能，但还是爱，可以说是一种盲目的爱。后来还是改了，不顾一切，一定要学美术。浙江大学附设工业学校已经读了一年，我丢掉不要，重新考国立艺专，从预科读起。这样我就和朱德群在一起了，原来我们是同级，因为我要重新读起，就比他低了一班。我们的关系就像兄弟一样。

后来学校搬了，我们逃难，关系一直很好，到他毕业了，学习成绩不错，在学校留下来当助教。我毕业以后就留在重庆大学建筑系当助教，那个学校和国立艺专很近，我们来往很多。那时候我学法文，他也学法文，关系一直不断，后来我考到公费留学，到法国去了。他后来到台湾去了，再到巴黎去，这样就没有联系了。一直到几十年以后，1981年，我参加中国美术家代表团访问非洲，途经巴黎，我就见到朱德群了，在他家里住了几天。改革开放以后，我们见面的机会就比较多了。我们过去学习的老师都是林风眠、吴大羽、潘天寿，同样的老师，学的东西一样，观点一样，看的画册一样。我们当年观点、趣味一样，过了几十年后，到了巴黎，他带我去看那些新的东西，我们的观点还是很接近。

南方都市报：现在回想当年你在国立艺专，在美术上有什么学习心得？
吴冠中：中国的美术中，一种是沿袭传统，老一套的东西，这是没有前途的，这种东西可以说是花开花落，陈陈相因，一定会淘汰。所以“五四”以后，林风眠、刘海粟用西方艺术来改变，另一方面，保守势力，画老的东西还在。林风眠的观点是把西方的东西开放，而且中西结合，林风眠是搞中西结合的典型例子。刘海粟也比较开放，愿意接触西方的东西。

我在中学时代看报纸，报上经常有徐悲鸿骂刘海粟，刘海粟骂徐悲鸿，中间徐志摩也参加，但是徐志摩的观点比较新，要开放一些。这种情况之下，刘海粟的上海美专是私立的，比较开放，影响好像很大，培养了很多学生。刘海粟的艺术很新，但是功力不行。更开放的是在杭州的国立艺专，林风眠起到主要作用，因为是国立学校，有经费，教授一个月三百块大洋，当时的画家是没有这种待遇的，可以请最好的教员，比如请吴大羽、潘天寿，高价请法国、英国、俄罗斯的教员，所以杭州艺专很傲，瞧不起其它的东西，觉得徐悲鸿的东西很幼稚，格调很低。所以杭州艺专的老师和学生，与徐悲鸿之间，可以说一切观念是完全敌对的。

现在我回想起来，我是去看了杭州艺专，觉得很美，就改变了人生。如果我不是去参观杭州艺专，而是参观徐悲鸿的展览，或者是苏联的展览的话，我不会改行，我觉得我不喜欢这个东西，为什么呢？他们画的东西都是技术，现代艺术是审美，审美与技术是不同的。

南方都市报：你觉得当时这些不同艺术观念的碰撞，对后来中国美术的发展有什么样的影响？
吴冠中：今天我就明白了，过去我们中学时代，美术、音乐、体育都没有人关心，中国的美术水平也很低。现在提倡“德育不能代替美育”，这是很好的。美是提高人的精神、思想质量的。道理上大家很清楚，但是实际上一般民众中间对美的欣赏水平很低。比如说，有朋友是很有成就的医生，但是到他家里去，那里陈列的美术作品、工艺品非常庸俗。这种情况很普遍。我们对美完全没有理解。

这里面，徐悲鸿起到很重要的作用，他在一个很重要的岗位上，因此他的力量很大。但是我们提倡百花齐放，什么样都可以，现在的形势我看哪，又把现实主义拼命在抬，画那些革命的题材，这当然可以。我在思考这个问题，美术的功能像诗一样，当然可以画插图，但这不是它的主要工作，主要的任务是创造美，创造精神世界。但是现在政治上也好，社会各方面也好，没有重视这一点。

徐悲鸿可以称为画匠、画师、画圣，但是他是“美盲”，因为从他的作品上看，他对美完全不理解，他的画《愚公移山》很丑，虽然画得像，但是味儿呢？内行的人来看，格调很低。但是他的力量比较大，所以我觉得很悲哀。审美的方向给扭曲了，延安的革命思路加上苏联的影响，苏联的东西还是二手货，从欧洲学来的。这些东西来了以后，把中国的审美方向影响了。

现在中国在美的道路上要创新。今天报纸上说要“创新”，明天报纸上说要“保护传统”，读者闹不清楚。传统也有很好的东西，但是祖宗的东西是放在博物馆里的，如果要临摹、抄袭，我们就受害了，因为画家要创新的话，要推陈出新，要“推”！旧的不去的话，新的不会起来。文化的发展，科学的发展，和谐是不行的，要创新必须要斗争。有人讲得很幼稚：“在传统的基础上创新”，在传统的基础是不能创新的，在古人的笔墨上创新，那是很荒唐的。现在讲“和谐”，当然，政治安定需要和谐，人与人相处需要和谐，这是对的。但是，文艺的进步、科学的进步，和谐是进步不了的。和谐是大家你好我好，进步、创新是个斗争，是个战争，你叫大家和谐就是让大家休息。

南方都市报：国立艺专的老师林风眠、吴大羽、潘天寿，在艺术上那些创新的看法，后来遭到什么样的斗争？
吴冠中：他们是很孤立的，还有蔡元培的支持，但是当时徐悲鸿他们的力量很大。解放以后讲一切为政治服务，这种情况下，林风眠、吴大羽他们生活都不行了，很惨很惨的。

南方都市报：幸亏林风眠晚年去了香港，艺术上又有新境界。
吴冠中：他到香港很不容易，他躲在公寓里，“躲进小楼成一统”，因为他害怕了，跟社会的接触很少。他走在街上，人家说：“你是林风眠先生吧？”他说：“你看错了。”

南方都市报：现在回头来看，国立艺专培养了一批后来在国际上有影响的艺术家，其中有什么秘诀？
吴冠中：林风眠在教学上重中西结合，在宽松的气氛下才能培养这么多学生来。徐悲鸿那边是一个模子教过来，所以出来人才就有限了，他也觉得奇怪：“为什么这么多人才都是杭州培养出来的？”这跟林风眠的思想还是有关系的，跟蔡元培的兼容并包有关系的。但是国立艺专当时唯一的一颗种子出来，很快就夭折掉了。

小路艺术愉悦眼睛
大路艺术感动心灵

1942年，吴冠中自国立艺专毕业，先做小学代课教师，后在重庆大学建筑系任教。1943 年，吴冠中与重庆女子师范学生朱碧琴由相识而相爱。1946年7月，吴冠中考取公费“中法交换留学”。1947年，吴冠中赴法国巴黎国立高等美术学院留学，师从法兰西学院院士苏弗尔皮，与潘玉良、熊秉明、赵无极多有交往。

南方都市报：你在国立艺专的时候已经对法国的艺术很喜欢了？
吴冠中：很喜欢。为什么呢？因为林风眠、吴大羽他们都是法国来的。图书馆的画册通通是法国来的，所以当时我们说：“我们是法国艺术学院的分校。”(笑)我到了法国以后，并不觉得新鲜，因为本来学的就是这些，学得很顺的，没有觉得差距很大。

南方都市报：在法国时看到的艺术跟原来在国立艺专看到的有什么不一样？
吴冠中：基本上一样。不同的是在国立艺专看到印刷品，到巴黎看真迹。在国内大部分印刷品都看过，现在是看原作了。我到巴黎，三天之内，先把主要的博物馆看一遍。(笑)

南方都市报：当时巴黎已经是欧洲艺术的中心了？
吴冠中：是的，抽象派已经抬头了。那时候，法国人瞧不起美国，因为美国的东西都是从法国去的，我的同学中有很多美国人，拿着照相机，很神气，但是学习不行。现在美国艺术恐怕好一点，我在的时候，美国艺术根本就没有地位。

南方都市报：后来你换了一个好老师——苏弗尔皮教授？
吴冠中：对。我在国内的时候，觉得应该从基本功学起，于是到了巴黎就先学学院派的东西，学了一年以后，我觉得什么都没有学到。法国也是这样，老的教授都不太行。我就换了一个老师苏弗尔皮，那个老师我很满意，他是法兰西学院的院士。跟他上课，他的几个观点使我很惊讶，他说：艺术有两路，一路是小路艺术，使眼睛舒服的，大路艺术是感动心灵，不仅好看，而且震憾心魂。现在的画家都是觉得怎么样好看，他讲这话是了不起的。他区别作品，一种是美，一种是漂亮，我们习惯说：“很美！很漂亮！”他认为美与漂亮不是一码事，漂亮是表面的，小白脸啊，擦了口红啊，是漂亮，不是美。美是构成，整个结构美。而且他的画也很好，气魄很大！跟他在一起，很有好处，他每一次讲话，都指出你的要害，他一看你的画：“漂亮啊！” 这是贬义的话。他教的不是方法，而是观点。比方说有一次，那时有一个女模特，个子比较高，上身比较长，头比较小，坐在那里，他问学生：“你们看对象是什么感觉？”学生都说不出来。他说：“我看是巴黎圣母院！”(笑)他这种启发给人很大影响。

 

南方都市报：你在法国的生活怎么样？

吴冠中：比较贫穷。
南方都市报：你还寄了一部分公费回到家里？
吴冠中：对，因为家里很穷。尽量寄一点钱回来，想办法把钱夹在明信片里，挂号寄回来。我去法国的时候，我太太怀孕，回来时孩子已生出来了。

南方都市报：在法国时跟留学生中赵无极交往多吗？
吴冠中：交往多。他有才华，我们在杭州时就是同学。赵无极的情况不一样，他是花花公子，有钱，很爱交际。他们夫妻两个一块去，这在当时是不可能的，因为当时出国考试非常严格，像考状元一样。后来网开一面，自费考试。赵无极的父亲有钱，帮过陈立夫的忙，所以赵无极夫妻两个出来是陈立夫帮的忙。离婚以后，他后来娶了一个香港的电影演员。

南方都市报：听说赵无极最新的太太是法国文化部长，是真的吗？
吴冠中：不是，是法国一个博物馆的管理员，不过这个太太很厉害，现在完全控制了赵无极。(笑)

南方都市报：我听郁风讲过潘玉良在南京中央大学艺术系教她画画的故事。
吴冠中：潘玉良我很熟。潘玉良是很好的人，但是画卖不掉，我们在吹“世界名画家”呀，像这样的画家在巴黎不知有多少。客观地讲，潘玉良的画不算好，格调不高，她和常玉比，差很多。常玉的画相当不错，有格调，有性格，我觉得中国人画油画到西方去的，常玉是第一个。常玉开始是花花公子，很有钱，非常自由，非常任性，完全是艺术家的个性，不管明天，但是画得很有意思，最后是穷死了。他的画不值钱，一捆一捆的，几个法郎一捆，台湾一个画商买了，现在价钱很高。常玉和赵无极的关系不错。那么，潘玉良一直在法国，画得不好，卖不掉，就用宣纸画裸体，也很庸俗。她的生活很困难，住在一个贫民区的楼上，在五楼，自来水只到四楼，五楼是加的楼，没有自来水，我星期天去玩，帮她提水。(笑)她人非常豪爽，画稍为俗一点，但是人好像是大姐，很好的。

南方都市报：后来很多电影、电视表现潘玉良，搞得名气很大。
吴冠中：胡来，胡扯！

南方都市报：在法国留学，对你在艺术上的影响如何？
吴冠中：开了眼界，对我后来的艺术非常重要，使我感觉到造型艺术是怎么回事，构成、结构是什么东西。法国的艺术讲格调，我觉得跟中国文人讲的格调很接近，表面不一样，实际上骨子里是一种很接近、很高级的东西。

南方都市报：八大、石涛的作品也是讲格调的，艺术到了最高的境界是殊途同归的。
吴冠中：对！梵高和石涛他们见面的话，一见如故！相反，那些低级的，像徐悲鸿这样的画，他们并不接受。(笑)徐悲鸿从法国回国以后，画得比较写实，比较像，一般的官僚就懂了，觉得画得像。他会搞那些人际关系，跟官员搞得比较好，中国慢慢知道有徐悲鸿，画马呀，画了很多东西，在中国就很厉害。

南方都市报：在法国的时候，你有没有想过将西方高格调的东西和中国的好东西糅合在一起？
吴冠中：看了几年以后，我完全理解，欧洲的高级艺术跟我们古代的好东西道理是完全一样的。所以我回国以后讲，中国古代优秀的东西和西方优秀的东西是“哑巴夫妻”，虽然语言不通，但爱情是甜蜜的。我到今天还是这样看，中国今天的好东西跟西方的好东西太相近了，完全一样。到了法国以后，我懂得艺术是什么东西了，而且到了法国以后，回来看中国的东西，更能看懂。这一点，赵无极有同感，他原来在国内不喜欢中国画，潘天寿上课时，他不上，考试时画一块石头，潘天寿要开除他，林风眠把他保下来的。中国的东西，他原来根本不看，到了法国以后，把中国画看懂了，因此他的画把中国好的传统放进去了。

我是现代写生最多的画家

1950年，吴冠中从巴黎回到北京，在中央美术学院任教。1952年，吴冠中在文艺整风中受到批评，被称为“资产阶级形式主义堡垒”，所作人物画被批判为 “丑化工农兵”。因不愿按照流行模式画人物，自此改画风景。1953年，吴冠中调至清华大学建筑系。后在北京艺术师范学院、中央工艺美术学院任教。“文革”爆发后，一度被禁止绘画、写作。吴冠中在劳动间隙作画，常背粪筐去写生，被学生戏称为“粪筐画家”。

南方都市报：1950年你怎么想回来了？
吴冠中：这个问题不仅是我，是所有的留学生的人生大问题。当时想，回来以后，这一辈子就出不去了，命运完全改变了，这个问题每个人都考虑。大部分的留学生都是比较优秀的，都想报国，觉得回来特别苦，关系不大，因为我们穷惯了。他们考虑的问题是回来以后还能不能研究，所以美国当时阻碍科学家回来，搞文艺的关系不大。

南方都市报：你和赵无极、朱德群在艺术上有相近的志趣，有没有想过跟他们一样留在法国？

吴冠中：这是一个很大的问题。比方说，上世纪50年代吧，我在农村劳改，对着青天黄土，准备开荒了，全学院的师生都要下去劳改。这时候听说赵无极回来了，周恩来请了一些国际上有名的华人回来参观参观，赵无极也是被请之一。这给我感触很深。赵无极这个人有很多优点，但是思想上我们有很大的差距。周恩来请他回来参观，他就觉得中国的力量又起来了，因此他就做了一件事，我觉得他很聪明，他就把江青所吹的户县的农民画拿到巴黎去展览。所以，在意识形态上我们比较远，感情上可以说我们是同学。早些时候，有一个台湾的画商去买赵无极的画，恭维他：“你是我们中国人的骄傲。”赵无极说：“我不是中国人。”

南方都市报：听说赵无极当年到你家里来看望时，你告诉他，不要喝太多的水？
吴冠中：有这个事。他回国来，因为是老同学，我家里再破，他也要来。我说告诉他：“你来可以，但是到我家里不要喝水，我家里没有厕所，喝了水很麻烦。”后来他到了我家，喝了很多绍兴的黄酒，要上厕所，我带他到街道上好一点的卫生间去。(笑)

南方都市报：回来以后，有一段时期，你可以说是郁郁不得志？
吴冠中：那当然！我认为在艺术上很正确的东西都很认真地教给学生，后来批判这些东西都是反动的。

南方都市报：你画的人物画被认为是“丑化工农兵”？
吴冠中：说画得不像，丑化工农兵，必须画红光亮的东西，虚假的东西。实在走不下去了，所以后来我画风景画了。

南方都市报：在那个年代，你已经感觉到在国立艺专和法国学的那些东西跟当时流行的现实主义画风格格不入了？
吴冠中：完全是两码事情！如果我后来知道艺术是他们提倡的这样的艺术，我宁可打工，也不去学艺术。那不是我所爱，是我讨厌的，我觉得虚假。艺术是真实，不讲假话。所以改革开放以后，我讲我心里的话，画我心里的画，没有改革开放的话，我们根本就完了。

南方都市报：那二三十年里，你的艺术理念不断受到打击？
吴冠中：不断打击，不断打击，永远打击！(笑)所谓的打击，原来是在中央美术学院意识形态的批判，后来我站不住，这样把我搞到清华大学建筑系，教一般的技术，就没有关系意识形态了。

南方都市报：你去清华大学建筑系还是吴良镛点的将？
吴冠中：对，他后来讲的。因为当时清华大学建筑系有一个画家叫李宗津，画得很写实，吻合中央美术学院的要求，吻合江丰、徐悲鸿的要求，因此就把他调到中央美术学院去。当时清华大学建筑系主任是梁思成，副主任是吴良镛，吴良镛到中央美术学院去点干部，把我换了李宗津，吴良镛后来讲：“我去点了你的。”(笑)

南方都市报：在自己的艺术理念没法表达的年代，有没有困惑迷茫过？
吴冠中：相当痛苦！这种痛苦是再穷点都无所谓，后来我想不在乎了，搞风景画了。开始我想过：当时我刚从法国回来，法语还是很不错的，想过搞翻译，不搞美术了，对美术一点兴趣都没有了。当时我很想翻译梵高给他弟弟的信，因为国内没有。我翻译了一部分，拿给北京的出版社看，他们说：“这样的书我们根本不能出版。”(笑)后来我找比较中性一点的东西来翻译，给上海的出版社，上海也给我退稿了。翻译的路子也走不通。

南方都市报：这样也好，改画风景画了，开创了一条新路。
吴冠中：对，这样我就比较自由了。我可以画，当然不能卖了，顶多不发表。后来我到清华大学也好，到中央工艺美术学院也好，都是打工的，我不是重要的教员，这样我就有时间搞自己的东西。我自己搞自己的东西，你也管不着，画了我自己藏起来。

南方都市报：你的风景画后来风格独特，就是在那二三十年慢慢摸索出来了？
吴冠中：法国的东西我看多了，古代的东西我也懂，所以慢慢就摸出一条新路来了。

南方都市报：你曾到各地大量地写生？
吴冠中：恐怕讲写生的话，没有第二个画家有我写生的多！我到各地去写生，古代的画家我不知道，现代的画家没有人像我写生这么多了。
南方都市报：你对江南的风景情有独钟？

吴冠中：很亲切。江南也只是一点，我的画还是比较宽，全国我都跑的。我是江南人，我并不感到故乡美，相反，是看了鲁迅的小说，觉得江南的风土人情是这样的可爱。绍兴我跑得很多，很多资料从那里来。

南方都市报：当时的环境允许你去各地写生吗？
吴冠中：非常的艰苦！当时我心里很明白：我搞的东西是中国的、西方的，而且是现代的、感情的。但是这些东西当时是该批判的，不能拿出来的，要藏起来，万一抄家，他们不管什么东西都要抄走毁掉。我是分散地藏起来，当时我想：我这东西将来是“出土文物”。将来会有人找得到，当时有这个自信！